①の続き

敬称略

恐らく誤字脱字誤変換あり

「あの」「えー」などは省略

司会進行、事務的な会話等は省略した部分もあり

聞き取れなかった部分は○○○で表記

発言者が不明の場合は???で表記



川井弁護士「先ほど一度山口弁護士の方から説明がありましたが、いらっしゃらなかった方もいるかもしれません。本日顔も声も一切出さない、本日の会見で一切その後の取材等も無しという前提で、2世信者の方にいまお越しいただいております。その前提でお話をさせていただきます。質疑の方は設けさせていただきますので、そういう前提でお聞きいただければと思います。」

A「このようなかたちでつい立を立ててお話をさせていただきますことをお許しください。私自身、一般の会社員として生活をしている人間であり、また、子どもの母親でもある関係上、身元がバレてしまいますと、いわれなき誹謗中傷を受けてしまう可能性も考えられますので、今回はこのような形でお話をさせていただきたいと思います。ご了承ください。私は先ほど2世というご紹介をしていただきましたが、正確には信仰2世であります。母親がまず統一教会に、所謂導かれるという言い方をするのですが、導かれて、母親が統一教会に通うようになってから、すべてが、家のことすべてが統一教会の教えに変わってまいりました。そして、私たち3姉妹であったんですけれども、私たち子どもにも教会の教えを強要するようになっていきました。特に私は、夫婦関係の良くなかった父と母の家庭環境で育ちましたので、いつも父に泣かされている母を娘として同じ、同性の女性としてとてもかわいそうだなと思って育ちました。そんな母が導かれた所謂統一教会の教えを受け入れることが親孝行になるんだと勘違いをしてしまいました。そして、母に言われる通り、統一教会の所謂、名前は伏せられていましたけれど、ビデオセンターというところに通って、そこから洗脳が始まっていきました。そして、私は、21歳の時に、95年です。36万組の合同結婚式を受けることになりました。その時、教会から言われたことは、まず『どんな国の人であっても断ってはいけない』。そして、『どんなに学歴がなくても断ってはいけない。障がいがあったり、何か経済的に難しい事情がある相手だとしても、断ってはいけません。すべてを神に預けて、断っては決していけません』ということを誓わされました。私がその当時は、文鮮明のマッチングで36万組の合同結婚式を受けることになったのですが、相手は韓国人でした。私よりも2歳年下です。その当時私は21歳でしたので、相手は19歳でした。その人は、家も無く、職も無く、親もない。そして学歴は中学中退という人でした。住むところがなかったので、教会に転がり込んできた男性でした。そのような男性が私の所謂主体者、永遠の伴侶としてマッチングされたわけです。そのとき、私はその人を断れなかったのは、祝福を受ける前に神に誓わされたからです。学歴がなかろうが、どんな状況の人であろうが断ってはいけないと言われていたからです。そして3年後、家も無い職も無い彼は、日本に渡ってきて、私と一緒に生活をするようになりました。その彼は、気に入らないことがあると私のことを殴る人でした。私はそのことがとても辛くて、教会のアベル、所謂教会長であるとか、上の者に相談をしました。すると、『それは彼にサタンが憑りついているからだ』と言われました。『あなたの信仰が足りないからだ』とも言われました。いわゆる蕩減条件と言いまして、水行だとか、条件を立てることでサタンが退くと言われているので、蕩減条件を立てなさいというように言われ、彼が悪いとは一言も言われることはありませんでした。そして、1年後、統一教会、その当時の統一教会は避妊をしてはいけないと言われていたので、自然と子どもが出来ました。しかし、彼の暴力は収まることはなく、子どもができたと知っても、経済的な部分や身体的暴力、言葉による暴力が日々続いて行きました。子どもが生まれたことによって、統一教会では離婚してはいけないと言われていましたけれど、この暴力がいつか娘に向かうのではないかという恐れを抱くようになりました。私はこのことを母に相談したのですが、母は『絶対に離婚してはダメだ』と言いました。それは祝福家庭、所謂合同結婚式を受けた家庭が壊れることはサタンが一番喜ぶことだからだと言ったんですね。私は、正直彼と離婚がしたかったのですが、母からも教会からも止められていたので、離婚することが出来ずにいました。ただ、彼が私と結婚した本当の理由を知って、私は彼との離婚を決意しました。それは、彼が、日本での永住権欲しさに統一教会を利用したということでした。そして、私はそんな彼と結婚生活を送ることが耐えられない、耐えられなくなり、離婚を申し出ました。やはり、教会からも母親からも反対されましたが、最終的には母親の前で暴力を振るう彼を母が目の当たりにして、やっとイエスといってくれたという状況でした。彼とは離婚はしたんですが、母はとっても悲しみました。なぜかというと、統一教会では夫婦でなければ天国にいけないと言われていたからなんですね。私が祝福結婚を壊してしまったことによって、『娘は天国に行けないんだ』と、とてもとても悲しんでいました。またそんな母を見るたびに私もとても罪悪感が生まれましたし、『ああ、私は天国に行けないんだな』という思いを抱くようになりました。そんな時に、韓国の教会の人から『再祝福を受けないか』と言われました。統一教会では、結婚が壊れたときに、被害者と加害者に分かれることがあります。私はこの結婚が壊れてしまったのは、いわゆる夫からのDV、暴力によって壊れてしまった家庭であるので、私は被害者として認定されて、再祝福が認められるとのことでした。そして私は韓国の教会に繋がっていくこととなりました。その韓国の教会から、再祝福、いわゆる再婚を申請した時に、日本では140万円の献金を要求されていたんです。でも韓国側の教会長は何と言ったかというと、『140万ウォンです』と言いました。140万ウォンというのは日本円で約14万円です。韓国人が合同結婚式を受けるには14万円でいいんです。でも日本人が祝福を受けるときは、140万円という大金を払わなければいけないのです。これが、いわゆる教祖が言う、『韓国のうら若き乙女を従軍慰安婦として蹂躙した過去が日本にはあるから、韓国の乞食と結婚させられても感謝しなければならない』という根本的なそういう教え、反日的な教えがあるからなんですね。『日本人は大金を払わされて当たり前、大金を払わされて感謝しろ』という言い方をよくしていました。そして私は再祝福を受けることとなるのですが、私には娘がいます。娘を連れて再祝福を受けたのですが、その相手も韓国人でした。その当時は教祖がマッチングしたのではなくて、教会長がマッチングするようなことに変わっていたのですけれども、その相手も学歴、職業、年齢すべて嘘をついて申請をしてきた人でした。その人によって私は日本の信販カードを全部使われてしまい、結局夫によって自己破産をさせられるということになってしまいました。10年間韓国で暮らしてきたのですが、教祖の死を境に私の中で洗脳が解けて、2013年に日本に子どもを連れて帰ってきたそういう状況です。今この事件に対して私が思うことを述べさせていただきます。まず、誤解のないように聞いて頂きたいのですが、犯人のしたことに関しては、何も何一つ擁護することもないですし、正しいとも思ってはいませんが、ただ、人生を統一教会によって破綻させられた身としては、理解できてしまうという苦しい心情があります。やったことに関しては、私は、間違っていると思いますが、それだけ統一教会は人生を破壊します。今、統一教会に関わってきた人たち、また2世と呼ばれる人たちがどんなに苦しい思いでいるかということも私はよく理解できます。この思いが正しい方向に報道されて、今まで放置されてきたこの問題が少しでも解決に向かう方向に進んでいってくれればいいなという風に思っています。」


川井「それでは、まずは今発言していただいた、今日はAさんとお呼びさせていただきますが、Aさんに対しての質疑を受け付けさせていただきたいと思います。挙手していただいた方から順番に…」

川井「どうぞ。局名と氏名をお願いします。」

本田「ジャーナリストの本田雅和と言います。週刊金曜日などに記事を書いております。今回もそのための取材です。学生時代から、以前は朝日新聞の社会部の記者として○○連合の時代からリサーチをしております。Aさんのお話を聞いて胸が詰まる思いですけれども、2013年に日本に帰ってきて、その後信仰から離脱したという趣旨のことをお聞きしたのですけれども、そのあと現在に至るまで、統一教会側からのアプローチとかさらに追いかけて来たとか、そういうことがなかったかあったか。そしてもしあった場合、どのようにしてご自分を守られてきたか。もしこれも聞いてよろしければ、お母様とかは今どういう状態なのでしょうか。よろしくお願いします。」

A「私の場合は、教会が私に追いかけて来たということはありませんでした。ただ、母が信者ですので、母が追いかけてくるということはありまして、実は私が駄目だと思った時点で母は娘たち、いわゆる孫に強制をし始めました。それを私は阻止したかったので、警察に相談しに行きました。警察の方でいわゆるストーカーですとか、DVですとか、児童虐待、いわゆる住基閲覧制限をかけるための申請をしたいということを相談に参りましたら、とても同情してくださいまして、ハンコを押してくださり、自治体の方にそれを提出し、今は母との縁を切って生活をしているという感じです。」


川井「ありがとうございます。ではそちらの方」

望月「東京新聞の望月と申します。2点なんですけども、お布施的なもの、かなり若くして結婚されているということですが、2度目もあったということで、お布施的なものは個人的にどれくらい教会側に出したかということと、今回の被害者のお母様も含めて旧統一教会系は、選挙なんかでいわゆる動員、戸別訪問したり、街宣活動の場に行ったりとか、それから電話かけたりはがき書いたり、非常に自民党議員側がなぜ使うかということの理由に、積極的にそういった活動に関わってくれるということへの期待が大きいと聞いています。具体的に同じようなことで選挙活動の手伝いをしたようなことがあるか、という点もお願いします。」

A「お布施というか献金の話ですね。まず10分の1献金は基本です。そのほかに、教会系の絵画展ですとか、宝石店とかの物を買わされたりということはありましたが、私自身その後韓国に渡ってかなりの極貧生活を送っていたので、教会に献金できる状況では無かったということがあります。ただ、母はお壺を買ったり、いろんな大理石の物を買ったり、印鑑を買ったりはしていたようでした。また、選挙のことなんですけれども、私たちにはメールで自民党の誰誰に今回入れてねということはありましたけど、実際に選挙運動に参加した、お手伝いをしたことはありませんでした。」

川井「他いかがでしょうか」

紀藤「今のを誤解がないように説明をすると、日本の統一教会と韓国の統一教会は主管が違うんですね。韓国の統一教会は、今説明されたように、いわゆる日本人と違って別扱いなんですよ。だから、日本の統一教会においては、いわゆるノルマとか、霊感商法の商品を購入するノルマであるとか、献金ノルマは非常にキツイんですけども、韓国ではそこまで要求はされないという前提があるということでご理解ください。ですから、合同結婚式で再祝福を受けられて、韓国主管に変わったというのがポイントだと思います。韓国主管に変わった。日本主管のお母様は相変わらず金銭提供を続けているということだろうと思います。それでよろしいですよね」

A「はいそうです。全くその通りです。」


川井「他Aさんに対して、はい」

倉岡「NHKの倉岡(?)と申します。Aさんにお聞きしたい点として、先ほど冒頭でお話しいただいたところの中で、犯人のしたことは擁護出来ないけれども、心情としては理解できる、苦しい心情だとおっしゃっていたと思うのですが、統一教会の幹部へのというのではなく、安倍元総理に向かう、なぜ安倍元総理の殺害に理解できてしまう部分があるのかというところ、そこは何となく想像できるのですが、改めてAさんの言葉で安倍総理と統一教会とのつながりであるとかその思うところをちょっとお聞きしてよろしいでしょうか。」

A「私は犯人ではないので彼の心情をどうだったのかというのは分かりかねはするんですが、私の中で教会イコール安倍元総理というものは全くありませんでした。」

倉岡「教会イコール安倍元総理というのは無かったけれども、やっぱり、安倍元総理への殺害というのは理解できてしまうという苦しい心情があるというところ、それは何故そう思われるのかというところ」

A「安倍総理にではなくて、教会を、まず教会を恨んだその先が安倍総理だったわけで、いわゆる彼の本質的な恨みは教会に対する恨みなんですよね。おそらく。そういう意味では理解できるということです」

倉岡「分かりました。ありがとうございます。」

 

川島「弁護士ドットコムニュースの川島と申します。本日はありがとうございました。Aさんにお伺いします。ご年齢の確認なんですが、結婚された年から計算すると今40代ということでよろしいでしょうか」

A「はいそうです。」

川島「あとですね、今も悩んでいらっしゃる2世の方がいっぱいいらっしゃると思うのですが、どうやってこの弁護士の先生たちと繋がれたか。あと、3人姉妹ということだったんですけども、ごきょうだいの方たちはどうされているのか。聞かせていただければ、お願いします。」

A「実は私は脱会してからブログの方にこの体験を書いておりました。それを通じて山口先生とは知り合うことのきっかけになったと思います。現在は本も出しているので、そこら辺でのつながりで参加させていただいております。それと、きょうだいはですね、一家離散状態です。結局統一教会の信者である母から逃れるために全員身を隠しております。きょうだい同士でも、一人は連絡とれていません。」

 

川井「ありがとうございます。はい、ではそちらの方お願いします。」

春増「毎日新聞の春増と申します。先ほど山口先生からはこういう話があったのですが、実際に統一教会の被害に遭った方として、統一教会が政治家にエールを送るようなことをしたりというのは、今どういう風に見えますか。」

A「そうですね、いわゆる政教分離ということは言われていますけども、結構ズブズブなところが多いんだろうなと思います。統一教会でなくしてもいわゆる宗教絡みの政治家、政党というのも実際に存在していますし、ここのところをはっきりと分けないと、とは思っていますが、なかなか難しい問題なんだとも思っています。」

春増「教団側が、先生方の解説によると、自分達の組織を守るためだったりに政治を利用しているという解説があったんですが、そういったものに政治が利用されているのであれば、若しくは政治家側から教団の方に近づいているのであれば、それは被害に遭った方としてどのようにお考えになりますでしょうか。」

A「そうですね。確かにそれはあると思います。例えば、私なんかは、ゴルバチョフと会った教祖の写真だとか、金日成と会った教祖の写真とかを見せられたことがあります。そしてやっぱり、そういう大物政治家と通じているんだイコール『やっぱりこの人はすごいんだ』、『この人はメシアなんだ』といういわゆる一つの動機付けになると思います。」

春増「一緒に写っている写真というのは教祖の…」

A「そうです。」

春増「ありがとうございました。」

山口「今の写真は会場の後ろにある厚ぼったい写真集にのっかています。」

 

横田「フリーランスの記者の横田一と申すもので、今の質問に関連して、ゴルバチョフさんなんかと同じように、安倍元首相とか岸元首相とか大物政治家を教団側がどう利用していたのか。お墨付きを与えて活用してきたかについてお伺いしたいのですけれども」

A「そうですね、やっぱり、先ほども申しましたけど、そういう大物政治家と教祖が繋がっていたということに関して、なかなか大物政治家と繋がれるということは普段ないですから、やはりそういうものを見せられると、『やっぱりすごいんだ』『やっぱりメシアなんだ』という思いにさせられてしまうというのはあると思います。」

 

川井「よろしいでしょうか。はい、では次…」

北野「朝日新聞、北野と申します。山上容疑者のしたことについては同情の余地はないのかもしれないんですけれども、ただ非常にお母様が信者であるということで、人生がかなり滅茶苦茶にされたというところは、共通すると言ったら何なんですが、ここで山上容疑者がああいう犯罪を犯す前に何らかの救い、こういった弁護士の先生方とかですね、救出グループとかそういうところに繋がれなかったのであろうかということを、Aさんはどのようにお思いになるか。そういう風に今も悩んでいる2世3世の方が、たくさんいらっしゃる方々にどういう風に呼び掛けたいかということお伺い出来たらと思います」

A「そうですね、一番最初に申し上げたいのは、このカルト問題って、触れてはいけないものという風に捉えられている部分ってとっても大きいと思うんですね。だから、友達にも相談できない、親はまだカルトにいる。誰にも相談できないというのが今の2世の状況なんではないかと思います。実際私が韓国から帰ってきた時、どこにSOSを出したかというと、いのちの電話でした。それくらい相談する場所が無かったんですね。やっぱりこれを契機にそういう相談する場所、2世が駆け込めるような場所というのは本当に必要なのではないかということはつくづく感じております。」

北野「それで、具体的に、(2世の人が)この会見を知って、2世の方にどういう風に呼び掛けたいかというか、どうしたらいいか分からないでいる2世の方がどこかで孤立しているとして、Aさんの立場からどういう風に呼び掛けたいとお思いでしょうか。」

A「そうですね、ここにいる弁護士の先生方もそうですが、ジャーナリストの方の中でも、この統一教会の問題にとっても尽力されている方々もいらっしゃいますし、実際にいわゆる家族の会という相談できる場所もあったりしますので、やっぱり当事者本人にしか分からないこと、つらさというのは存在するので、出来たら同じ体験をした人達と交流するのはとても良いことなのではないかなと思っています。」

 

川井「はい。ありがとうございました。時間の関係で後お一人ぐらいにさせていただければと思います。どうぞ。」

松谷「○○新聞社の松谷と申します。昨日の(統一教会の)会長の会見を、もしご覧になってになっていたら、その感想をお聞かせいただきたいと思います。」

A「私は仕事をしていたのでニュースでしか見れなかったんですが、『はぁ、やっぱり嘘ばっかり言っているなぁ』とはとても思いましたね。例えば献金にしても、何にしても、信者がいわゆる自らの気持ちでやっているとか、強要はしていないとかいう言葉を聞いた時に、本当に血圧が上がる思いでした。そんなことは一切なく、地獄に行くとか、天国に行けない、そういう脅し文句を使いながら献金をさせているのは事実なので、とっても『うまく統一教会に操られているリーダーだな』と思いました。」

 

川井「ありがとうございました。では最後に」

藤倉「やや日刊カルト新聞の藤倉と申します。昨日の統一教会側の会見で、山上容疑者の母親が信者であったことは統一教会も認めたんですけども、山上容疑者自身については信者ではなく、会員になっていなかったことを統一教会側は言っていたと思うのですが、2世の問題というのは会員になっているかどうかはほとんど関係なく、親の影響というのはいずれにせよ受けるのではないかと思うのですが、そのあたりについて簡単で構いませんので、会員になっていない場合でもどういう影響をうけるのかとか、あるいは子どもというのは必ず会員になるのか、ならないまま影響を受けるケースというのもあるのかというような辺りも説明をいただければなと思います。」

A「先ほど私は3姉妹と申しましたが、教会に引っ張られたのは姉と私で、一番下の妹は唯一ひっぱられなかった人間です。やっぱり幼い頃、私も高校生だったんですが、親の助けがないと生きられない年齢の時に、親を拒絶して断るというのはなかなか難しい問題があります。それは、子供にとっては命にかかわる問題だからです。要は親に『あなたこれを信じなければごはんあげません』とか言われてしまっては、子どもとしては生きていくすべをなくしてしまうわけですよね。」

山口(?)「言われるの?そんなこと?」

A「言われますよ。なので、やはり従わなければならない家庭環境に、状況に置かれてしまった人たちがたくさんいると思います。妹はそれを蹴って出て行ったんですけども、それだけの強さを持っていればいいですが、それが出来ない子たちというのは、否応でも親の言うことを聞いて育つしかない。それは統一教会に限らず、カルト2世と呼ばれる人たちはすべてそういうような、理不尽な生き方を強要されてきたとは思っています。」

川井「ありがとうございました。」


本田「ちょっと事実確認の関係だけ。何度もすみません、もし引用する場合趣旨を取り違えていてはいけませんので、確認だけさせてください。先ほど、フリーランスの横田一さんの質問は、安倍さんや岸さんの写真を見せられたのかどうか、そのことについての質問だったのですが、Aさんのお話はゴルバチョフや金日成の写真を見せられて『やっぱりメシアはすごい』という感想を抱かれたということですが、過去に安倍さんや岸さんと教祖が握手している、あるいは統一教会の幹部が握手していたり、祝福を受けたり、そういう姿の写真をご覧になったこと、見せられたことはあるのでしょうか」

A「岸さんはあります。実際教祖が跪いて座っている写真は見せられたことがあります。ただ、安倍元総理の場合は、祝電が来たというかたちでしか聞いていません。」

山口「それはどういう場所で来たの。」

A「いわゆる隠れ蓑みたいになっている統一教会とは違う団体、友好団体とおっしゃっていましたけど、その団体の大会でですね。」


③に続く